main page
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 



Хотите такой же?

Рейтинг O-сайтов на O-sport.ru

Яндекс цитирования

all news  
Поиск:

all news

Постоянная ссылка этой новости  24.02.2010 05:39

Достаточно ли хороша система SportIdent?

Возможно ли получить звуковой или световой сигнал подтверждения станции SportIdent без регистрации отметки в SI-чипе? Является ли спортивная справедливость важнейшим критерием в лыжном спортивном ориентировании или существуют более важные правила? Это только 2 из большого количества вопросов, которые могут быть поставлены после множества проблем на этапах Кубка Мира и Чемпионате Европы в Болгарии и Румынии.
Получил сигнал, но отметки нет
Первый раз это случилось во время смешанной эстафеты на этапе Кубка Мира в Болгарии. Marte Reenaas и Lars Moholdt сломили сопротивление соперников и выиграли с преимуществом в 1 минуту и 20 секунд. Но, когда Lars должен был проверить свой чип на финише, оказалось, что у него не хватает одной отметки.
"Я совершенно уверен, что я слышал звуковой сигнал на этом кп и не понимаю, что случилось. Я был уверен, что сделал все правильно, поэтому мы подали протест" - вот, что сказал в последствии Lars Moholdt.
Жюри решило доставить станцию электронной отметки из леса, так как в ней тоже сохраняется информация о том, какие чипы были отмечены в этой станции. Отметка в станции была найдена и норвежская команда была восстановлена и стала победителем в эстафете. Это было решение жюри, с которым не все были согласны. Несколько похожих происшествий было и в Румынии, через неделю после инцидента в Болгарии, жюри приняло точно такие же решения.
Сомнительные решения жюри
После этих решений жюри соревнований, мир лыжного спортивного ориентирования разделился во мнениях, были ли принятые решения правильными. В особенности шведские спортсмены и представители выглядели так, как будто они считают восстановление норвежцев ошибкой и чувствуют себя обманутыми, потому что команда Норвегии выиграла. В блоге шведской сборной Erik Rost написал после дистанции лонг на Чемпионате Европы в Румынии:
"Снова протесты, вследствие снятия участников. На основании того, что норвежцы были восстановлены в Болгарии, сейчас все хотят (и требуют), чтобы станции SI были доставлены из леса, когда у спортсмена отсутствует отметка. Это, в свою очередь, является причиной того, что официальные результаты все еще не опубликованы, какой большой стыд. Печально, что жюри в Болгарии не умело читать и не прочло вторую часть правила 20.5...Тогда проблемы просто не возникло бы."
Швед совершенно прав в том, что проблематично для организаторов доставить станцию из леса после финиша и в том, что это не нормальная ситуация. Приведем ниже правило, с интерпретацией которого не согласен Erik Rost:
Участник с пропущенной или неидентифицируемой отметкой не будет иметь результата в итоговом протоколе, если точно не может быть установлено, что отсутствие или нечеткость отметки произошли не по вине участника. При таких исключительных обстоятельствах другие доказательства могут быть использованы для подтверждения того, что участник посещал кп, такие как: доказательства от контролеров, камер или чтение станции электронной отметки. Во всех других случаях, такие доказательства не принимаются и участник должен быть снят. В случае использования отметки SportIdent, правило подразумевает следующее:
-Если одна станция не работает, участник должен использовать другую станцию и будет дисквалифицирован в случае отсутствия отметки в чипе.
-Если участник отметился слишком быстро и не получил подтверждающего сигнала, SI-чип не будет содержать отметку и участник должен быть дисквалифицирован (даже, если станция имеет запись номера карты участника).

Lars Moholdt был совершенно уверен, что не делал ошибок, но это не доказательство, это просто слова. В первой части правила 20.5 предоставляется возможность считывания станции из леса и использования этих данных для восстановления спортсмена, если может быть доказано, что он не делал ошибок. Вопрос заключается в том, что если спортсмен уверен, что он все сделал правильно и за этим следует протест в жюри соревнований, является ли это достаточным доказательством того, что спортсменом все было сделано верно (то есть, что отметка отсутствует не по вине участника). Второй из двух уточнений, касающихся SI, так же противоречит первой части правила. В нем (примере) речь идет о том, что спортсмен должен быть дисквалифицирован, если он не получил звукового и светового подтверждающих сигналов. В нашем случае участник уверен, что он слышал звуковой сигнал. Вопрос в том, есть ли теоретическая возможность получить этот подтверждающий сигнал, если отметка в чипе не была зарегистрирована.
Это невозможно
Авторы статьи связались с менеджером SI в Швеции Gunnar Larsson, для того, чтобы получить разъяснения, действительно ли возможно получить световой и звуковой сигнал подтверждения без регистрации отметки в чипе участника:
"Нет, это невозможно. Объяснение таково, что когда станция электронной отметки записывает цифровой код и время в чип участника, эта информация сохраняется в станции тоже. После этого станция несколько раз проверяет то, что правильный цифровой код и время были записаны в чип, путем прочтения собственной памяти и памяти чипа спортсмена. Только после и в случае того, как эта проверка завершена положительно, станция подает световой и звуковой сигналы подтверждения отметки. Таким образом, подтверждение является 100%".
Кому мы должны доверять?
Таким образом, представитель SportIdent сказал, что совершенно невозможно получить подтверждающий сигнал станции без регистрации отметки в чипе. Однако, несколько спортсменов на протяжении последних 2-х недель, были уверены, что сделали все правильно, но у них на финише все равно не хватало отметки в чипе. Кому же мы должны верить? Могло ли это действительно случиться со многими спортсменами в то время, как это теоретически невозможно? Могут ли ошибаться сразу много спортсменов? Почему произошло столько случаев сейчас, ранее такие проблемы не были известны, ведь SI - это не новая система.
"Я не могу объяснить, почему сейчас было так много подобных случаев. Я отказываюсь верить в то, что не возможно отсутствие отметки в чипе притом, что получено подтверждение отметки станции. Ведь я сам это испытал. Во всяком случае, я думаю, важно то, что в этих случаях следовали правилам "fair play" (честной игры). Мне трудно понять тех спортсменов, которые думаю, что если конкуренты выступили лучше, чем они, но у них не хватает отметок в чипе, а в станции отметки есть, то эти спортсмены должны быть дисквалифицированы. Я рад, что я был лишен бронзовой медали, которую мне сначала приписали на дистанции лонг в Румынии. Оба, и Köngäs Teemu и Андрей Григорьев отмечались на всех кп и пробежали быстрее меня. Имея это ввиду, возможная бронзовая медаль имела бы горький привкус. Вне зависимости от того, каковы правила." - закончил Lars Moholdt, который теперь окончательно потерял доверие к системе SportIdent.
Назначенный IOF комитет, встретился во время Чемпионата Европы в Румынии. Обсуждалась вышеизложенная тема, комитет будет поощрять изменение правил, которые явно позволяют восстановление после письменного протеста и считывания станции на международных соревнованиях. Вопрос в том, является ли нормальной ситуацией то, что люди рискуют, что время определения результатов будет затягиваться. Самым важным должно быть, конечно, утверждение результатов тех, кто был самым быстрым на дистанции и отметился на всех кп. Однако нельзя допускать, чтобы результаты долго не были выяснены после финиша. Если действительно возможно, что правильная отметка не зарегистрировалась в чипе, то использование SI бесполезно, в большей или меньшей степени.
Некоторые комментарии к теме:
-Хорошо, что открыли тему SI. К сожалению, чтение станций занимает дополнительно время, однако важнее правильно определить победителя. Такие ситуации должны оказать давление на поставщиков оборудования для спортивного ориентирования, таких как SI и EMIT, для улучшения и избегания подобных ситуаций в будущем. Результаты должны быть определены сразу после финиша. Жаль, что правила написаны так расплывчато, что их можно толковать в том или другом направлении. Печально, что некоторые страны и спортсмены, считают принятые жюри решения несправедливыми.
-Спортсменам: держите чип в станции достаточно долго и дождитесь звукового и светового сигналов, тогда вы не рискуете быть дисквалифицированным. Все просто.
-Это - основная проблема. Представитель SI сказал, что невозможно, чтобы не зарегистрировалась отметка в чипе, если Вы получили световой или звуковой сигнал, но бывает, что спортсмены получают подтверждающий сигнала, но отметка в чипе все равно отсутствует. Эта проблема давно известна, несмотря на то, что поставщик утверждает, что сбой не произойдет, тем не менее, это иногда случалось. В любом случае, надо доверять словам спортсменов. Когда многие спортсмены говорят, что с ними произошло, возможно, по причине слабости в системе, разработчик должен учесть это, а не утверждать, что это не возможно. Хотя я никогда не испытывал проблем и в основном могу сказать только хорошее о SI, но я вижу, что это происходит с другими слишком часто последние пару лет. Это, к сожалению, ослабляет уверенность в SI. Я надеюсь, что система может быть доработана так, чтобы сбои в будущем происходили меньше, чем сейчас. В то же время, как мне кажется, на международных соревнованиях всегда надо считывать и основываться на данных станций, если спортсмен утверждает, что он все отметил верно, и получил подтверждающие сигналы.
-Проблема для многих норвежских пользователей, незнакомых со SPORTident в том, что они часто думаю, что слышат сигнал своей станции, если отмечаются слишком быстро. Но вместо звука своей станции они слышат сигнал станции, на которой в этот момент отмечается другой участник. Как спортсмен, который хочет избежать дисквалификации, я предпочитаю световой сигнал звуковому. Он не подведет.
- Световой сигнал может быть не всегда хорошо видно, например, на открытых пространствах в зимний день при ярком свете. Еще один аспект в том, что на Чемпионате Европы в мужской спринтерской гонке 13 секунд разделяли спортсменов от 1 до 6 места. На дистанции было 17 кп, чтобы получить точно подтверждение отметки, на каждом кп надо было потерять по пол секунды. Лично я очень верю в новую систему отметки, которая могла бы обеспечить гораздо более быструю отметку. Я знаю, что этот вопрос находится в стадии развития, и надеюсь, что новая система будет стабильной и одобренной IOF.
-Думаю, что необходимо потребовать надлежащего расследования и исправления ошибок от SPORTident. Сбои произошли слишком много раз на высоком уровне, что мы не можем и дальше это терпеть. Не может быть, чтобы было так трудно исправить ошибки ...
Оригинальная статья на сайте www.ski-o.com
На сайте worldofo.com, так же обсуждается эта тема и там проводится голосование, на тему, должны ли быть изменены правила IOF, что станция электронной отметки должна быть считана, если написан протест. Половина участников опроса (пока 196 человек) голосовали за вариант, что правила необходимо менять и станции должны быть считаны на всех ранговых стартах IOF (WRE), если написан протест.
В заключение стоит добавить, что в правилах соревнований ФСО России вообще не прописана возможность считывания отметки из станции после окончания соревнований. Если участник сэкономил время на отметке и в чипе она не зафиксировалась, у нас в России участника обычно снимают.

Сергеева Ольга

Комментарии к новости:

 
Для того чтобы писать комментарии нужно Войти или зарегистрироваться

Ленёв Ярослав  26.02 21:22:25
Да, вот хотябы из коментариев интересное видео http://www.youtube.com/watch?v=Ghb7dOq8sTQ Александр, а что Вы вложили в смысл слова "продержаться"? Вы считаете что в течении этих 8 лет будет предложены какие-то совершенно новые решения? Или имеется ввиду что системы в том виде в котором они сейчас не смогут жить дальше и будут дорабатываться?

Курдюмов Александр  26.02 20:41:57
Нет. Меня никто не уполномочил на это. Могу только сказать, что сейчас делается очередная попытка добиться включения ориентирования в Олимпиаду-2018. И именно это заставляет ИОФ обратить больше внимания на вопросы справедливости соревнований и "определения ориентирования как вида спорта". Понятно, что у всех ныне существующих систем отметки шансов продержаться 8 лет нет никаких, тем не менее правила в данной части нужно ориентировать на будущее уже сейчас. Можете прочитать комментарии к оригинальной статье на ski-o.com, особенно диалоги Маркку и Хакана (один из них, открою секрет, главный мотор "олимпийского проекта"). Язык - шведский, лучше "гуглить" на английский - выходит намного яснее, чем прямой перевод на русский.

Суржиков Андрей  26.02 18:26:41
Александр Александрович, не хотите написать новость о том, что обсуждалось в Хельсинки? :)

Курдюмов Александр  26.02 10:39:30
Статья, так хорошо переведенная Ольгой Сергеевой, обсуждается сейчас во многих местах - в том числе и в офисе ИОф в Хельсинки, где мне тоже удалось поучаствовать в дискуссии. Правда, я посчитал этичным высказываться только по общим вопросам - как конкурент, я не имею права отпускать комментарии по поводу SI, тем более людям, от которых зависят решения. Здесь я тоже ограничусь общими соображениями: 1.Отметка не является частью процесса ориентирования (этот постулат, видимо, станет основой изменений к правилам) 2.Как следствие, понятие "неаккуратная отметка" должно исчезнуть. 3.Объявление результатов не должно задерживаться на время, большее, чем 10-15 минут.

Суржиков Андрей  26.02 10:09:04
Мне понравилась идея Эмита и SFR. Дублирующая отметка зубчиками на карточке исключает необходимость снимать спортсмена, если не сработала основная отметка.

Ленёв Ярослав  25.02 23:29:49
Сергей, в твоем случае ты прав. Поидее в этих случаях когда ты видишь что отметка просто не работает ты должен отметится "резервной отметкой". А именно о случаях когда ты уверен что станция пищала, жужжала и т.д. а отсечки в чипе нет. Вот что делать тогда? То что надо сорершенствовать систему, тут даже нет вопросов.

Суслов Сергей  25.02 21:49:06
Я не согласен с тем, что участника надо сразу снимать и отправлять его домой без разбирательств, т.к лично сталкивался с проблемой отметки. На мой взгляд проблема была в ЧИПе. Как сейчас помню его номер 258686 :) Проблема возникала дважды за период в 3 недели. Первый раз на Москомпасе 2004г. вроде, а затем на Первенстве России в Мценске. Проблема заключалась в том, что именно мой SI не принимала станция. Засунул его в станцию, а ответа не было... Многократное повторение этой не сложной операции ни к чему не приводило. В Мценске это произошло на 2х КП подряд... 1м и 2м. То что отметка имеет недочеты - спора нет, и разработчикам необходимо ее дорабатывать. К вышесказанному: станция может давать сбой при отрицательных температурах. Может быть это и имело место в Румынии и Болгарии.

Захаров Пётр  25.02 7:58:23
О чём вы говорите? Если участник дождался звукового или светового сигнала, то вины участника в некорректной отметке НЕТ! Есть проблемы с отметкой у станций Sportident. Скорее всего Gunnar Larsson выдал недостоверную информацию насчет того, что: "станция несколько раз проверяет память чипа спортсмена. Только после и в случае того, как эта проверка завершена положительно, станция подает световой и звуковой сигналы подтверждения отметки." Эти проверки увеличивают время отметки, соответственно, чтобы время отметки было маленьким - на контроле данных в чипе экономят. Таким образом, нужно: 1)требовать от Sportident изменение алгоритма контроля данных в чипе 2)оптимизировать процесс отметки чипом на станции 3)пока возникают случаи некорректной отметки на чипе при том, что участник дождался сигнала - в обязательном порядке считывать станции без всяких протестов, если у кого-то из участников обнаруживаются пропуски в отметке. К сожалению, система Sportident не настолько надежна, насколько того требует соревновательный режим. Проблемы возникают регулярно и с длинными чипами, и с квадратными. И либо инженеры в Sportident доведут отметку до ума, либо придется перейти на другой стандарт электронной отметки. Но в любом случае, все SI-чипы, которые в данный момент находятся на руках, останутся лишь сувенирами либо для тренировок, но точно не для соревнований.

Сергеева Ольга  25.02 0:53:35
Ни разу не сталкивалась с ситуацией на российских соревнованиях, что если у участника нет отметки его посылают в лес за станцией. Может , конечно, это где-то и практикуют. У нас и в правилах такого нет, нет отметки - все гудбай, снят. В этом плане у нас то все разногласия как раз устранены и врядли можно правила ФСО РФ относительно отметки трактовать по-разному, как это происходит с правилами IOF. однако с точки зрения спортменов такое жесткое урегулирование без возможности считывания станции конечно не играет на руку спортменам. Я считаю, что отметка в первую очередь - это подтверждение того, что спортмен прошел дистанцию правильно, такое понятие,как экономия времени на отметке, появилось из-за несовершенств этих самых средств отметки. Выход единственный, всеми возможными путями добиваться спортивной справедливости. совершенствовать системы отметки и исключить такие понятия из правил, как экономия времени на отметке. Она должна быть молниеносной и стопроцентно надежной.

Ленёв Ярослав  24.02 21:24:02
Я считаю, что восстанавливать совершенно точно не надо по результатам вычитывания станции (даже станцию ненужно вычитывать, даже можно из станции выкинуть этот блок памяти и сделать станцию дешевле). Только потому, что спортсмен рискует отмечаясь не контролируя, что это именно его станция пищит и т.д. Это риск на который спортсмен идет сознательно. А подталкивает на это спортсменов сама система SportIdent делая чипы которые могут получить отсечку даже не вставляя их в отверстие станции. А это все чипы старше 5х. Заметьте что с 5ми чипами таких проблем много меньше (потому что спортсмен знает что ему нужно зафиксировать чип в станции чтобы получить отметку), а особенно проблем мало с карточками (потому что, чтобы ими отметиться надо приложить некоторые усилия). Так что если спортсмен вставит чип в станцию до упора и вынет (насколько это быстро бы не было сделано) этого времени гарантированно хватит на запись и контроль записи. Это если рассуждать, что отметка на КП это есть элемент состязания в спортивного ориентирования (как например стрельба в биатлоне), а если говорить что отметка на КП есть просто контроль прохождения спортсменом указного в карте КП то ситуация другая. Спортсмену совершенно неважно какая отметка на пункте пусть даже контролер, задача отметки это сказать был человек в точке или нет вот тогда идеологически вычитывать память из пункта надо. Потому что это единственно чем можно доказать что спортсмен там был. Я бы склонялся к первому потому, что во втором случае спортсмены немного не в равных условиях, на каждом пункте спортсмен может экономить по нескольким долям секунд ничем не рискуя , а на дистанции это может сложиться в ценные секунды. P.S. А Оле действительно спасибо, отличная статья.

Петухов Андрей  24.02 10:53:53
Ольга, спасибо за статью. Сам снимал участников за отсутствие отметки в чипе, хотя в станции отметка обнаруживалась. Вообще работа со станциями спортидент в последнее время начинает сильно напрягать, часто сбоят.

Краснояров Евгений  24.02 10:41:05
в России обычно организаторы предлагают участнику сходить самому принести ту станцию из леса для проверки или бежать в магазин, редко когда сразу снимают и отказывают.

Иванова Мария  24.02 10:07:21
Интересная статья. Я согласна с мнением: поторопился с отметкой - снят. Но возможно, это понимание ситуации воспитано именно нашими Российскими правилами, и других вариантов не приемлет?

Copyright © 09.02.2004 9:21-2010

Кубок Твери среди эстафетных команд
г. Тверь, ст. Тверца
14 Августа 2010
Сайт мероприятия
ЗАЯВИТЬСЯ
Список заявленных[4]